ギャラリートーク

黒沢麻衣子 × 加藤義夫

加藤義夫: 黒沢さんの個展は2回目ということで前回は映像作品で今回はインスタレーションということですね。出来上がった成果物を、インスタレーション作品として見せる作家と近年の川俣正さんみたいに、インスタレーションの作業中の過程を見せる作家がいますね。川俣正のインスタレーションは地域の人との交流、コミュニケーションをアートとしている。そういう意味では別に出来上がらなくてもいいっていう感じですね。川俣さんが福岡の田川市で考えた作品『コールマイン田川』では50mの鉄塔を造るプロジェクトでしたが、10年経ってもできなかった。予算の問題もあり、完成させるのに約5億円かかる。10mの鉄塔を造ろうとすると1億円かかるわけで、1㎜が1万円かかるという訂算になる。

黒沢麻衣子: すごいですね。

加藤: そういう意味で目的ははったりみたい。川俣さん本人は建てるっていう目標でガーいくんじゃなくて、鉄塔を建てるまでのプロセスをアートにしてるっていうような、感じかな。黒沢さんのインスタレーション、会期半ばで、完全品じゃないでしょ?

黒沢: 全然。そうですね。

加藤: こういうこと思いついたのは、諸事情があったからですか。

黒沢: ありますね。まずアトリエを持ってないんですね。普通のワンルームで制作するものに制約がまず大きいんですね。これだったら、ある程度まとめていられるんですけど。今回やってみたかったのは線を作るというか、今まで対象に直接絵を描きたいというので、ずっとそういったリーフレットにあるようなオブジェを作っていたんですけれども。その流れで、紙でそういった事物に直接貼りつけて、絵の具を塗って、外したものを作品としていて、その次に来たのが油絵の具を直接ものに塗って、はがして、という油絵の具だけで作る作品っていうのをやってました。その次はアクリル絵の具でやってみたんですね。今までやってきたもの全ては、塗る作業なんですね。ちょっと妄想なんですけれども、「空に描くみたいなの、やりたいな」とずっと思っていたもんですから、今回は面ではなくて、塗るではなくて、線を作りたいなと思って、まず線をたくさん準備してみました。準備してみて、持ってきて、「どうしようと思って、とりあえず部屋を描けばいいのかな」と思って今やっているところなんです。

加藤: 紙に黒い色を絵具で塗った後、ハサミで小さく紙を切り筒状に丸めてストローのような形をたくさん作って、ギャラリーの壁に張り付けていくことで、空間にドローイングするような意識なんでしょうか。

黒沢: 最初その絵の具だけで作品を作っていたっていうので、次は顔料を固めた何かで、こう固めた線を作りたいというのが最初だったんですね。だから、つまり木炭でもいいんですけど、鉛筆の芯でもいいんですけど、そういうイメージが最初にあったもんですから、そういう形状のものを最初に考えたので、それを作ってみました。お金の関係で木炭だと高いだろうなというのがありまして、作った方がいいだろうと思いました。

加藤: お金のことは重要ですね。川俣さんも昔なぜ木を使うんですかって聞いたら、世界中どこでもあって、廃材で落ちているっていう。木を買わなくても良かったって感じて使い出した。作家が作品を作る場合、経済性から来ることも多く、米国のジョージ・シーガルもある時すごい大量の石膏をもらったと聞いた事があります。それで、石膏で作品を作り始めたらしいのです。意外にオリジナリティって、その辺りの事情がうまく作用したりしている。だから結局、たくさんお金があってできるものと、なくても苦肉の策で新しいものを作れるっていうのがあるんですけども。予算がなくて、新しい表現になってしまうことも意外に多いんです。それは今までみんなが気づかなかったところを自分で考えて、気づくという方法なんですけども。黒沢さんはこのインスタレーションの制作風景の画像をメールで僕に今回、送ってきてもらって。最初この筒状の黒いものが何かっていうのがあんまり画像ではよく分からなくて、もう少し重量感があるようにも見えたんですよ。だから、コンクリートの鉄筋かなあと思ったり。

黒沢: はい。

加藤: 会場に来て、実際見ていても、炭とか、カーボンみたいな感じで、中が空洞で、本当は軽い感じで、これは意外性があって面白かったんですよね。そういう意味では、線を束ねた、強い存在感があるんです。この存在感や重量感っていうのを紙で感じさせるところとか、その辺は考えたのか、計算したのか、偶然なのか。どう?

黒沢: 偶然ですね。

加藤: さっき来た時に、スケッチかドローイングを置いてあったでしょ?だから、一応イメージとしては、「ああしよう、こうしよう」とは考えてはいたんですか?

黒沢: そうですね。この部屋の成り立ちというか、「こうなって、こうなって、こうなってますよ。」ってことを説明じゃないですけど、なぞっていくのを考えていたんですよ。だから、影とか形が「こうなってますよ」っていうのを言いたかったんだと思うんですけど。

加藤: だから、これある部分で、完成目標っていうか着地地点っていうのを想定してるの?そうじゃなくって、毎日来てある部分のその日の感じで付けていったり外していったりしてるの?

黒沢: そうですね。(作品が貼付けてあるギャラリー内の壁面を指差して)最初の縦に並んでいる辺りは、のりを最初に付けなきゃいけないもんですから、パレットみたいな感じで線をいっぱい準備したつもりだったんですけど。見た目としたら、あれもありかなっということで、ちょっと増やしたりまたは減らしたりしてるんですけれども。

加藤: 今回、ジャコメッティと比べて、リーフレットテキストのタイトルを「世界を我がものとする装置」と書いたんですけでも。この空間も、なんかそんな感じよね。確認する、確かめるような作品なのかなと思って。

黒沢: そうですね。部屋の成り立ちとかを確認だとして、確認する行為に没頭しすぎてしまうと、なんか、それになりたいみたいにもなってくるんですね。以前に、椅子の作品を作っていたんですけども、椅子を見ていて、椅子になりたいみたいな感じにもなってしまって。椅子に同化すればこの気持ちは解消するのかなと色々考えちゃうんですね。ま、解消されないんですけれども。

加藤: 椅子になりたいというのはどんな。

黒沢: この部屋を作っている時は、自分は部屋なんですよ。線でもあるんですけど。

加藤: これ結構インパクトあるね(今回のリーフレットで過去の作品を見て)。

黒沢: それはニューバランスかなんかのスニーカーをやっぱり「描きたいな」と思って作った作品なんです。

加藤: 最初は「描きたい」っていうところからスタートするの?

黒沢: 最初はそうですね。でも、実際の作業としては、こういうのを想定しますから、こうして面白いものを選んでいっているのは、確かですけど。

加藤: 描きたい発想からスタートして、こっちになってるというのは、何故っていうのは説明できます?

黒沢: まずこれを描くとして、ここ(正面)を描いて、ここ(横)まで描けるんですけど、多分この下側とか裏側とかは描けないんですね。だから、全部描くにはどうしたらいいんだろう?と思って、そこに全部紙をつけて、その通りに色を塗れば、描けたことになりはしないだろうか?というのが最初だったんです。

加藤: フランスの彫刻家でジャコメッティっていう人は世界を手に入れたいっていうのがあって、どんどん描いていくと、人物がやたら小さくなったり、長くなったり、でもそれでもつかめないよね。油絵を描いていても、人物の顔だけに執着して、その人を何日間も座らせる。だから、普通の人は耐えれないんで、モデルを辞める。モデルで最後まで残ったのは自分の奥さんと弟ジェームズ。ジャコメッティが世界を我がものとしたいというような視点と黒沢さんの考え方や欲望は少し似てると思って。黒沢さんのようにこことここ、この裏側も描けないから描く為に、モノを作ったからといって、手に入れられるわけでもないし、これを延々こうなんていうか、やっていくっていうのは、自分ではどんな感じなの?それをやらないと気持ち悪い?

黒沢: やらないと気持ち悪いですね。

加藤: これって、単純作業だから、嫌になっちゃうっていう感じには。

黒沢: いや。楽しかったですね。やる前は嫌で嫌でしょうがないんですけど、やりだすとすごい楽しいんですよね。

加藤: 楽しいの?これはどうして作ったんですか?(素材を示して)

黒沢: 一番その小さいサイズは、竹串とかストローに半紙を巻いて作った筒をいっぱい作った後に、墨汁で色を塗って、あとは鉛筆だとか木炭だとかに巻いて、あと、あれは(山積みになった作品の一部を指差して)のりに巻いて、いっぱい作った後に、墨汁を塗って乾かしたやつです。

加藤: これって塗るっていう行為が常につきまとうね?それはなんかあるのかな?黒い紙を買って来て作ると塗る手間が省けるし、作業的には楽になる。

黒沢: そうですね。そういう時は割と冷静に見た目の問題で黒い紙っていうのはもちろん思ったんですけど。絵の具を塗った質感というか、照り見たいなのが、黒い紙だと割とマットで白っぽいんです。美意識が働いて、こっちを選択したんですけれども。

加藤: インスタレーションのということでは、今回、2週間の内の真ん中でしょ?自分では、完成に向かって作っているのか、毎日を日記みたいにしてここに来て、作ることが意味を持っているのか、どっちなんですか?

黒沢: とりあえずは、この部屋全部を埋め尽くすというか、全部手で触って終わりたいっていう気持ちは最初からあるんです。

加藤: これで完成って言われたら、そういう風にも見えるけどね。今回、個展をこういうインスタレーションで展示するのは初めてなのか。このリーフレットの表紙は、これはインスタレーション?

黒沢: それは、そうですね。その時はまだ学生だったんですけれども。もう出来上がった状態でポーンと置きました。

加藤: 今回はかなり新しい試みになってるでしょ?

黒沢: そうですね。前は事物自体を作っていたんですけど、椅子なり床なりを作っていたんですけど、今回は、絵画で進めていく時に出てくる線を抽出したというか。

加藤: 空間にドローイングみたいな感じ?

黒沢: そうですね。デッサンに近い。

加藤: この方法で考えると大きな会場でも結構いろんなことができるね?美術館みたいに天井高が8mでも、結構その場で作っていけるっていう、空間にデッサンしている感じかなあ。

黒沢: そうですね。ずっと、延々やってけそうですね。

加藤: なかなか、こういう作品って、見せるの難しい。空間に耐えるっていうか。

黒沢: そうなんですよね。本当。ちょっとソフトスカルプチャーみたいな感じに見えることも多々あり。なんかこう見方によってはそうなんですよ。

加藤: だからどうするのかなと思って。これは、これは針金を使ってるの?

黒沢: これは糸ですね。

加藤: 糸を使ってるの?

黒沢: 糸で折るみたいな。

加藤: 机は全く作ったの?

黒沢: いえいえ。机はそういう机があるんですね。その机に紙を貼って、色塗った後、外して、また組み立てて出来てるんですよ。ちょっと自立が危ういみたいな。ギリギリのところで自立しているっていう。

加藤: 型取りをしているの?

黒沢: はい。作業で言ったら型取りですね。

加藤: ジョージ・シーガルみたい。

黒沢: 紙で。そう、紙バージョン。

加藤: 今回のインスタレーションはこれからどうなっていくんでしょうか。

黒沢: この部屋はどんどん光だとか影だとか、この部屋の成り立ちを線で追っていくのを続けつつ、なんかこっちも実は毎日増えているんですね。増えて減って、また増えて減ってってというのを繰り返してるんですけれども。自分では、完成という形は…。考えてなかったかもしれない。(笑)

加藤: これをちょっと続けていこうっていう感じはあります?全く違うことを展開する?

黒沢: そうですね。何回かは再利用できると考えています。

加藤: 二次元の平面みたいなところから、裏側も描いてみたいっていうので、こういう行為になってきてる。結局その辺がペインティングの基本としているんじゃないかってことは空間もデッサンするっていう、だから発想がペインターの発想で空間と接しているというか。それが黒沢さんの世界観って感じがするね。白い壁とか天井という空間にもキャンバスの意識でもって、ドローイングとかデッサンという表現と、描くっていう行為に対して非常に重きをおいているね。いままでキャンバスでがっしり描いてたと思うんですけれども、スケッチブックとかね。支持体が空間になっている。

黒沢: そうですね。

加藤: だから、立体をやっている彫刻家というよりは、やっぱり画家のような発想が、根っからあると思う。20世紀の彫刻の革命を起こした人はみな画家なんですよ。彫刻家が革命を起こしたんじゃなくて、結局はピカソがキュビズム作って、オブジェの彫刻を作っていくわけです。だから、今まで使ったことのない材料を使ったり。だから、自転車のサドルやハンドルを使って、牛を思わせるようなオブジェをつくったりしたわけですよ。マルセル・デュシャンも、元々絵を描いていたしね。

黒沢: はい。

加藤: デュシャンがレディメイドという概念を作って、それから、半世紀後にもなると、ドナルドジャッドが現れる。あの人も絵を描いていたんですよ。

黒沢: 描いてましたね。

(「最後に言いたいことは?」と加藤義夫の問いかけに『縄跳び』と答えた黒沢麻衣子。ダブルダッチ用の縄を取り出し、数名の観客と共にダブルダッチ開始。これも宙に線を描く一つの方法と説明した。)